Revista Cuanta

Jul 01, 2023

31 de mayo de 2023

Peter Greenwood para la revista Quanta

Presentador de podcasts

31 de mayo de 2023

La neurociencia ha avanzado en descifrar cómo nuestros cerebros piensan y perciben nuestro entorno, pero una característica central de la cognición sigue siendo profundamente misteriosa: a saber, que muchas de nuestras percepciones y pensamientos van acompañados de la experiencia subjetiva de tenerlos. La conciencia, el nombre que le damos a esa experiencia, aún no se puede explicar, pero la ciencia al menos está comenzando a comprenderla. En este episodio, el investigador de la conciencia Anil Seth y el presentador Steven Strogatz discuten por qué nuestras percepciones pueden describirse como una "alucinación controlada", cómo la conciencia influyó en la sensación de Internet conocida como "el vestido" y cómo las personas en casa pueden ayudar a los investigadores a catalogar la gama completa de formas en que experimentamos el mundo.

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steven strogatz (00:03): Soy Steve Strogatz, y este es The Joy of Why, un podcast de Quanta Magazine que lo lleva a algunas de las preguntas más importantes sin respuesta en matemáticas y ciencias en la actualidad. En este episodio, vamos a discutir el misterio de la conciencia. El misterio es que cuando las células de tu cerebro se disparan en ciertos patrones, en realidad se siente como algo. Puede sentirse como celos, o un dolor de muelas, o el recuerdo del rostro de su madre, o el aroma de su perfume favorito. Pero otros patrones de actividad cerebral en realidad no parecen nada en absoluto. En este momento, por ejemplo, probablemente estoy formando algunos recuerdos en algún lugar profundo de mi cerebro. Pero el proceso de formación de esa memoria es imperceptible para mí. no puedo sentirlo No da lugar a ningún tipo de experiencia subjetiva interna en absoluto. En otras palabras, no soy consciente de ello.

(00:54) Entonces, ¿cómo sucede la conciencia? ¿Cómo se relaciona con la física y la biología? ¿Los animales son conscientes? ¿Qué pasa con las plantas? O las computadoras, ¿podrían alguna vez ser conscientes? ¿Y qué es exactamente la conciencia? Mi invitado de hoy, el Dr. Anil Seth, estudia la conciencia en su papel de codirector del Centro de Ciencias de la Conciencia de Sussex en la Universidad de Sussex, cerca de Brighton, Inglaterra. El Centro reúne a todo tipo de especialistas disciplinarios, desde neurocientíficos hasta matemáticos y expertos en realidad virtual, para estudiar la experiencia consciente. El Dr. Seth también es autor del libro Siendo usted: una nueva ciencia de la conciencia. Se une a nosotros desde los estudios en Brighton, Inglaterra. Anil, gracias por estar aquí.

anil seth (01:42): Gracias por recibirme. Es un placer estar contigo.

Strogatz (01:44): Bueno, tengo que decir que esta es una de mis cosas favoritas y más desconcertantes en las que pensar. Realmente no sé por dónde empezar con eso. Quiero decir, la conciencia es tan misteriosa. A veces tengo esta extraña sensación, tal vez una o dos veces al año. Estaré mirándome en el espejo del baño, afeitándome. Y luego tengo esta sensación espeluznante como: ¿Qué es este bulto de materia que me mira en el espejo? Como, ¿quién está ahí?

set (02:11): Sí, bienvenido a mi mundo. Esto suena como una descripción de mi día a día. Ahora, en cierto sentido, dejas atrás el misterio cuando vas a preparar la cena y dejas tu vida normal. Pero tiene la costumbre de ir a todas partes contigo. Y la mayoría de los días, tendré un momento así. Y trataré de entrenarme también para reflexionar y meditar continuamente sobre este milagro cotidiano de que tenemos este paté electrificado dentro de nuestro cráneo. Y que de alguna manera, en conjunción con el cuerpo y su interacción con el mundo, no solo hay una maquinaria biológica complicada que se desmorona: hay una experiencia subjetiva. Se siente como algo ser yo, y se siente como algo ser tú, para usar una definición que proviene del filósofo Thomas Nagel.

(02:58) Y eso sigue siendo bastante sorprendente. No se siente como nada ser una mesa o una silla. Pero este es el misterio fundamental de la conciencia. Y es a la vez un profundo misterio científico y filosófico, pero también un misterio muy personal. Porque parte del "sentir como" es el sentimiento de ser una persona en particular. Ser el individuo que eres. Ser tú o ser yo.

Strogatz (03:22): Acabas de introducir la palabra "yo". Puedes ser consciente de varias cosas; también puedes ser consciente de tener un yo. ¿Deberíamos comenzar a tratar de separar los diferentes conceptos relacionados con la conciencia? ¿Qué es la conciencia? ¿En qué se diferencia de la autoconciencia?

set (03:39): Creo que es una buena idea. Siempre existe este problema con la definición cuando se trata de un fenómeno mal entendido. Mirando hacia atrás en la historia de la ciencia, creo que ambos sabemos que las definiciones no están escritas en piedra y te decides por una y luego tratas de descubrir cuál es la ciencia subyacente. Las definiciones siempre evolucionan junto con nuestra comprensión.

(04:00) Y entonces, para la conciencia, el lugar donde comienzo es con esta definición del filósofo Thomas Nagel, quien simplemente dijo, para un organismo consciente, hay algo que es como ser ese organismo. Se siente como algo para ser. Sí, eso es bastante circular. Pero me gusta porque da en el blanco de que solo está hablando de experiencia, y es útil para lo que deja fuera. A menudo es tentador, y esto ha sucedido antes en muchos otros ejemplos, asociar la conciencia implícitamente con otra cosa, ya sea inteligencia, tener un lenguaje o comportarse de una manera particular. O saber quién soy en un sentido explícito y reflexivo de mí mismo.

(04:40) Todas estas cosas pueden ser aspectos de la conciencia humana. Pero la conciencia en general no es lo mismo que cualquiera de estas otras cosas. Es sólo el hecho crudo de ese experimentar. Pero luego, dentro de eso, de hecho hay más divisiones que puedes hacer. Y creo que esto es útil desde el punto de vista heurístico para dividir el problema de modo que podamos llegar a la conciencia a partir de una especie de estrategia de divide y vencerás.

(05:03) Y hay tres formas en que me gusta hacerlo. Está el nivel de ser consciente en absoluto. Lo pierdes cuando estás bajo anestesia general o cuando duermes sin soñar. Entonces eres consciente de lo que te rodea, el mundo. Y luego, dentro de eso, está la experiencia de ser uno mismo, de ser la persona que eres.

Strogatz (05:20): Pensé que era un aspecto excelente de su libro, en cuanto a la ayuda para mí como lector, poder pensar en dividir el problema de varias maneras. Usted mencionó cuatro niveles: el nivel de conciencia; la cuestión de lo que usted llama el contenido o los contenidos de la conciencia, de lo que somos conscientes o lo que percibimos; conciencia de sí mismo; y luego el cuarto, dices, ¿es realmente profundo el misterio de ser tú?

set(05:47): Bueno, en realidad creo que el tercero y el cuarto son bastante parecidos.

Strogatz: Está bien.

set (05:49): Pero hay muchas formas de experimentar ser uno mismo. Entonces podemos tener experiencias de nosotros mismos sin saber que estamos teniendo estas experiencias. Puedo experimentar estar asociado con este objeto que es mi cuerpo, y puedo tener emociones y estados de ánimo. Y todo eso puede, en principio, desarrollarse sin adjuntarle un nombre y un conjunto de recuerdos.

(06:13) Entonces, dentro de cada una de estas áreas de contenido, nivel y yo, hay, por supuesto, distinciones más detalladas que podemos hacer. Y podemos preguntarnos si estas distinciones más finas tienen alguna tracción en el laboratorio o en la clínica: ¿seleccionan uniones en la naturaleza? ¿O no? ¿Son cosas que simplemente inventamos? Y eso es parte, creo, del juego de la investigación de la conciencia. Podemos averiguar cuáles de nuestras distinciones tienen tracción en el mundo real.

Strogatz (06:20): Genial, lo aprecio, porque en este podcast tratamos de hablar sobre ciencia, especialmente sobre los grandes misterios de la ciencia. Pero me gustaría subrayar la palabra ciencia. Que hay cosas que podemos ponderar que están fuera del ámbito de la ciencia, ni siquiera comprobables o refutables en principio. Y asumo que realmente te enfocas en el lado científico de la conciencia; estoy seguro de que a tu lado filosófico también le gusta reflexionar sobre lo que no tiene respuesta.

set (06:41): Bueno, no creo que la filosofía sea solo ponderar lo incontestable. Creo que la ciencia y la filosofía realmente trabajan juntas para comprender algo para lo que no está claro cómo sería una comprensión satisfactoria. Ahora, no necesariamente necesitamos filosofía si estamos en la etapa del Proyecto Genoma Humano, donde sabemos exactamente lo que estamos haciendo y es solo una especie de problema de ingeniería de cómo lo hacemos. Pero cuando se trata de la conciencia, todavía hay un misterio no solo sobre cómo sucede, sino también sobre cómo sería una respuesta exitosa.

Strogatz (07:08): Agradezco el uso de la palabra "explicar" aquí porque me gustaría entrar en la cuestión de lo que a veces ha llamado el "problema real" de la conciencia en oposición al "problema fácil". Entonces, ¿cuál es el verdadero problema?

set (07:39): Entonces, la ciencia y la filosofía todavía se necesitan mutuamente. Ya sabes, con el uno, la ciencia sin filosofía es un poco ciega, y la filosofía sin ciencia es un poco coja. Así que nunca he estudiado filosofía formalmente, pero siempre ha estado en mi entorno. Y me he beneficiado enormemente al hablar y colaborar con filósofos e incluso probar algunas ideas filosóficas yo mismo. Creo que lo necesitamos. Mantiene la ciencia honesta y ayuda a guiarla hacia el tipo correcto de preguntas.

(08:16) Pero creo que todavía hay enfoques de la conciencia que encuentro menos atractivos, que son aquellos que en principio no son comprobables, que pueden ser posiciones puramente filosóficas. Hay una posición que se está volviendo muy popular en estos días llamada panpsiquismo, que es la idea de que la conciencia no es algo que genera el cerebro, o que es idéntica a determinados tipos de procesos cerebrales o procesos biológicos, sino que es fundamental y omnipresente. Que de alguna manera está en todas partes y en todo, como carga o masa-energía. Esta es quizás una idea superficialmente atractiva, porque si solo dices que la conciencia está ahí desde el principio, entonces no tienes que explicar cómo surge en ciertos lugares y no en otros.

(08:16) Pero en realidad no explica nada. Y no es solo que no sea comprobable; no conduce a nada que pueda ser comprobable. Y es eso lo que me parece desagradable. Creo que las perspectivas filosóficas rara vez son comprobables. Como el materialismo, la visión con la que trabajo, la idea de que la conciencia es un fenómeno natural y de alguna manera es una propiedad de las cosas materiales como el cerebro y el cuerpo. Eso en sí mismo probablemente no sea comprobable. Pero lo que sí hace es conducir a cosas que son comprobables y, con el tiempo, nos permite explicar cosas sobre la conciencia que de otro modo no podríamos explicar.

(09:47) El verdadero problema es cómo explicar, predecir y tal vez incluso controlar las propiedades de la conciencia en términos de sus mecanismos subyacentes en el cerebro y el cuerpo. Y eso suena como algo obvio que deberíamos intentar hacer, ¿verdad? Pero en realidad no es tanto, porque estas propiedades de la conciencia de las que estoy hablando y que deberíamos tratar de explicar, son principalmente experienciales, o lo que llamaríamos propiedades fenomenológicas. Es una palabra increíblemente larga, pero lo que realmente significa es la forma en que las experiencias conscientes aparecen como experiencias, no lo que nos permiten hacer tanto o qué funciones podrían tener en términos de la arquitectura cognitiva del cerebro.

(10:30) ¿Por qué una experiencia visual es como es y diferente de una experiencia emocional? Experiencias visuales, tienen carácter espacial, tienen objetos, y las cosas se mueven. Una experiencia emocional no tiene este tipo de cosas, ¿verdad? Tiene valencia: Las cosas son buenas o malas. Entonces, el verdadero problema es conectar los mecanismos en el cerebro con este tipo de propiedades de la fenomenología.

(10:54) La razón por la que lo llamé el "problema real" fue un poco como un retroceso: un retroceso amable y amistoso contra esta distinción de "problema difícil/fácil" de David Chalmers que realmente ha dominado una gran cantidad de la ciencia contemporánea y la filosofía de la conciencia. Y la razón por la que es diferente es porque el problema difícil de la conciencia es este gran misterio aterrador. Es el problema que mencionamos al comienzo de esta conversación. ¿Cómo es que la conciencia sucede en absoluto? ¿Qué tiene la materia dispuesta de una manera particular que hace que suceda la experiencia? Quiero decir, el mismo Chalmers lo expresa así, dijo: "Está ampliamente aceptado que la experiencia surge de una base física, pero no tenemos una buena explicación de por qué y cómo surge. ¿Por qué el procesamiento físico debería dar lugar a un rico interior? vida en absoluto? Parece objetivamente irrazonable que debería, y sin embargo lo hace ". Y ese es un problema difícil. No es solo como, difícil. Es difícil en este sentido conceptual de que nadie sabe realmente cómo sería una buena respuesta.

(11:59) Y luego Chalmers separa eso de los problemas fáciles. Y por los problemas fáciles, básicamente, estos son todos los problemas sobre cómo funcionan los cerebros, para los cuales realmente no necesitas traer la conciencia a la escena. Ya sabes, cómo el cerebro transforma las señales sensoriales en acciones y toma de decisiones, etc.

(12:17) Y mi preocupación con ese enfoque era que o te enfocas en este problema difícil increíblemente desafiante, o realmente no te enfocas en la conciencia en absoluto. Y creo que hay un término medio, que es muy productivo, que de hecho es lo que mucha gente ya está haciendo, que es: Sí, aceptas que la conciencia existe y que está íntimamente relacionada con el cerebro y el cuerpo, y tú solo trata de explicar sus propiedades. Y la esperanza es que a medida que haga esto, el aparente misterio del problema difícil comenzará a disminuir poco a poco. Y no necesariamente resolverás el problema difícil de esta manera, pero podrías disolverlo. Para que eventualmente desaparezca en una bocanada de humo metafísico. Y nos damos cuenta de que aunque no hemos comenzado a resolver esta gran pregunta, en realidad tenemos una muy buena explicación naturalista que nos dice muchas cosas sobre la conciencia en términos de sus mecanismos subyacentes. Y eso es todo lo que al final se supone que debe hacer una explicación científica.

Strogatz (13:19): Si pudiéramos dar un ejemplo concreto de estas distinciones, creo que podría ayudar. Mencionaste antes las experiencias visuales que tenemos. Por ejemplo, si veo algo que es rojo, podrías decir ingenuamente: "Bueno, entiendo que eso será diferente de oler algo que huele a flor". Porque, está bien, siendo súper ingenuo pero con un poco de experiencia en biología, en el caso de lo visual, mi corteza visual se está iluminando. Sabes, las neuronas en una parte particular de mi cerebro están activas, mientras que en el caso de un olor, es algo en la parte olfativa de mi cerebro. Entonces, ¿es ese el estilo de explicación fácil, pero no el difícil?

set (13:59): Es casi una cosa diferente de nuevo, me temo. Es más la pragmática, que es un buen punto de partida. Pero una gran cantidad de trabajo empírico en esta área se puso en marcha simplemente buscando correlaciones. Entonces, puede encontrar que cada vez que tiene una experiencia visual, ciertas neuronas en su corteza visual se iluminan de una manera particular. Y cuando estás oliendo una rosa, las neuronas de tu corteza olfativa se iluminan de una manera particular. Y, por supuesto, puedes establecer correlaciones entre las cosas que suceden en tu experiencia y las cosas que suceden en tu cerebro.

(14:32) Pero las correlaciones, la mera existencia de correlaciones entre cosas, en realidad no te dice cómo y por qué se obtienen esas correlaciones. Las correlaciones no son simplemente explicaciones, como todos sabemos por las estadísticas y la física. Quiero decir, hay todos estos maravillosos ejemplos de extrañas correlaciones, como la tasa de divorcios en París que se correlaciona con el precio del queso en Wisconsin o algo así. Correcto, sea lo que sea. Hay cosas que se correlacionan para las cuales es simplemente arbitrario y, a veces, un artefacto estadístico.

(15:04) El desafío es ir más allá de la correlación, para mostrar por qué estas neuronas se comportan de esta manera en particular. ¿Por qué eso nos da las propiedades particulares que caracterizan una experiencia visual: que se extiende en el espacio, que hay color, que hay objetos, a diferencia de una experiencia emocional?

(15:23) Eso es a lo que me refiero. Esta es la parte que no es fácil. Quiero decir, esto realmente es un desafío. No es el problema difícil. Pero ciertamente es un problema extremadamente desafiante. Pero creo que es algo que la neurociencia, impulsada por el modelado computacional y un poco de matemáticas y física, es un enfoque en el que podemos controlarnos y podemos progresar.

(15:42) Bueno, les daré un ejemplo. Por ejemplo, en visión, tengo una taza de té frente a mí, si la sostengo frente a mí, mi experiencia de esta taza es que es un objeto tridimensional, que tiene una parte posterior, aunque el la espalda no es directamente visible a mis ojos. Ya sabes, hay algo objetable al respecto. Y esa es una propiedad fenomenológica interesante; no se aplica a todo. Si miras un cielo azul sin rasgos distintivos, no parece un objeto. Si miras al sol y luego miras hacia otro lado, hay una imagen posterior, que no se siente como un objeto. Y las emociones no se sienten como objetos. Así que es una propiedad interesante de la experiencia visual. ¿Cómo podríamos explicar cómo sucede eso?

(16:25) Bueno, ahí es donde comienza la diversión. Y luego puede comenzar a construir teorías sobre cómo los mecanismos cerebrales generan percepciones y cómo esos mecanismos cerebrales podrían, dispuestos de una manera particular, dar cuenta de esta propiedad de objetualidad que caracteriza nuestra experiencia visual. En este caso, la idea sobre la que estaba escribiendo hace bastante tiempo ahora es que percibimos la parte de atrás de la taza aunque no la veamos directamente porque el cerebro está haciendo predicciones sobre la información sensorial que obtendría si estuviéramos para girar la taza. De alguna manera sabe lo que los filósofos Alva Noë y Kevin O'Regan llamaron las contingencias sensoriomotoras. El cerebro sabe lo que sucedería si giro la taza de una manera particular. Y la idea es que es ese conocimiento incorporado, conocimiento que no somos conscientes de que nuestro cerebro tiene sobre cómo las señales sensoriales responden a las acciones, lo que puede explicar la "objetividad" de ciertos tipos de experiencia visual. Esa es la idea. Y luego, por supuesto, tienes que probarlo y probarlo, lo cual es realmente difícil.

Strogatz (17:37): Bueno, es muy divertido pensar en esta parte y también se siente muy profunda, científicamente y algo impactante. Así que estoy pensando en tantos ejemplos de magia, de ilusiones ópticas, de experimentos de psicología. La frase que usas en el libro, "alucinaciones controladas", parece que este es el territorio que estás invadiendo ahora.

set (17:58): Eso es exactamente correcto. Sí. Y es interesante. No es una frase que se me ocurrió. Lo escuché de uno de mis mentores principales, en realidad, Chris Frith, y él lo escuchó de otro lado, etc., etc. Pero tiene un poco de poder de adherencia. Ninguna metáfora es perfecta, pero esto nos ayuda a entenderlo.

(18:16) Entonces, la idea detrás del concepto de alucinación controlada es que nuestras experiencias del mundo y, de hecho, del yo, no son lecturas directas de lo que realmente está allí, aunque pueda parecer así en nuestra experiencia. Abres los ojos por la mañana y solo hay un mundo. Y parece como si el mundo simplemente se vertiera en tu mente a través de las ventanas transparentes de tus ojos y tus otros sentidos. Pero esto no es lo que está pasando. Y por supuesto, esto ha sido reconocido, ciertamente en la filosofía, desde Platón, y luego Kant y luego la ciencia también para siempre. Esa percepción, lo que experimentamos, es una interpretación activa de la información sensorial que entra. Y esta información sensorial, no viene con etiquetas como: "Soy de un gato o una taza de café" o " Soy rojo o verde", o "Soy del reverso de una taza", o incluso "Soy del corazón o del estómago". Desde la perspectiva del cerebro, son impulsos eléctricos. Es solo actividad.

(19:15) Entonces, la idea es que el cerebro siempre está tratando de descubrir la causa más probable de la información sensorial que recibe. No puede saber directamente cómo es el mundo. Quiero decir, ¿quién sabe cómo es realmente el mundo? Esa es realmente una pregunta para un físico. Ciertamente no es algo que se refleje directamente en nuestra experiencia. Y el cerebro siempre está tratando de adivinar lo mejor posible las causas de las señales sensoriales que recibe.

(19:44) ¿Cómo hace eso? Bueno, aquí viene el brillo moderno de esto. Es una teoría llamada procesamiento predictivo o codificación predictiva, o inferencia activa en otro aspecto reciente. Y la idea es bastante simple. Es que el cerebro siempre está generando predicciones sobre cómo es el mundo o cómo es el cuerpo. Y utiliza las señales sensoriales para simplemente actualizar, calibrar estas predicciones para mantenerlas vinculadas al mundo, de maneras que no necesariamente se titulan por la precisión, sino por su utilidad para el organismo. Entonces vemos el mundo no como es, sino como somos nosotros.

(20:25) Pero aquí hay un giro realmente provocativo, que es darse cuenta, o al menos esta es la hipótesis, de que lo que percibimos no solo está modulado por las expectativas del cerebro, sino que se construye a partir de ellas. Entonces, el mundo que experimentamos realmente viene de adentro hacia afuera, en lugar de afuera hacia adentro. Y las señales sensoriales, solo informan lo que llamamos errores de predicción, la diferencia entre lo que el cerebro espera y lo que está obteniendo. todos los niveles de procesamiento.

(20:56) Entonces, cuando experimenté esta taza que tengo frente a mí, el contenido perceptivo, la "suciedad" de esa taza, eso no es una lectura de las ondas de luz que entran en los ojos. Es la mejor conjetura del cerebro de lo que está pasando que está calibrada por las ondas de luz que llegan a la retina, y así sucesivamente.

(21:16) Por eso es que uso la palabra "alucinación controlada", porque comparte con el entendimiento común de la alucinación que es una experiencia que viene de adentro. Pero el control es igualmente importante. Ciertamente no estoy diciendo que nuestra experiencia sea arbitraria, o que el mundo real no exista o algo por el estilo. No, el mundo existe. Pero nuestra experiencia de ello es siempre una construcción, siempre un acto de interpretación. Y está controlado por señales sensoriales provenientes del mundo. Y la evolución se ha asegurado de eso, de que nuestras experiencias perceptivas funcionan al servicio de nuestro comportamiento.

(21:56) Y por supuesto, pueden salir mal. Y ahí es cuando obtenemos ilusiones divertidas, y por qué funcionan los trucos de magia y todas estas cosas maravillosas. Pero lo que vemos, y eso, para mí, es algo maravilloso sobre lo que reflexionar. Y se remonta a cosas muy básicas como el color. Quiero decir, el color no es una propiedad del mundo independiente de la mente. Aunque pueda parecer así. Nuestros cerebros crean color a partir de mezclas de radiación electromagnética incolora. Y en el caso del color, creo que es realmente un ejemplo poderoso. Porque en cierto sentido, lo que experimentamos es menos de lo que hay. Porque solo detectamos una pequeña porción de la energía en el espectro electromagnético, una porción muy delgada de la realidad: tres longitudes de onda, más o menos, para la mayoría de nosotros. Pero a partir de esas tres longitudes de onda, generamos una paleta casi infinita de colores ricos. Entonces, lo que experimentamos en color es tanto menos como más de lo que realmente está ahí.

(22:52) Y creo que el mismo tipo de mapeo extraño también se aplica a todos los demás aspectos de nuestra experiencia. No es sólo un filtro de lo que hay. Es una construcción que utiliza señales sensoriales para construir esta experiencia, esta experiencia subjetiva de un mundo con todo tipo de propiedades que nos ayudan a comportarnos. Pero estas propiedades, existen. ¿Dónde existen? Están en la interacción continua entre el cerebro, el cuerpo y el mundo. No están solo en el mundo, o solo en el cerebro.

Strogatz (23:19): En este punto, siento que tenemos que mencionar algunos ejemplos que estoy seguro que muchos de nuestros oyentes conocen y pueden estar pensando mientras tenemos esta conversación. El primero es, como mencionaste, el color en la construcción que hacemos cuando interpretamos las ondas de luz que golpean nuestra retina, estoy pensando en "el vestido". La imagen del vestido que se veía azul o dorado, según quien fueras. ¿Y podrías recordarnos de qué se trataba ese meme viral hace unos años y qué tiene que ver con esta conversación?

set (23:48): Lo recuerdo muy bien en realidad, porque estaba dando un curso en ese momento. Y también recientemente fui coautor de un libro sobre ilusiones visuales para niños llamado Eye Benders. Y estaba enseñando: volví a mi oficina a media mañana y había un montón de mensajes de voz y correos electrónicos sobre esta imagen llamada "el vestido" de la que nunca había oído hablar, porque nadie había oído hablar de ella hasta ese momento. mañana. Y era una fotografía de un vestido que se había vuelto loco en las redes sociales porque la mitad del mundo veía el vestido como azul y negro, y la otra mitad del mundo lo veía como blanco y dorado. Y lo que fue fascinante de esto no fue tanto que haya una especie de extraña ilusión de color aquí, sino la convicción con la que las personas se aferraron a su percepción particular, totalmente incapaces, al menos al principio, de entender que otra forma de verlo era posible. Y para mí también, lo miré y pensé: "Espera un minuto. Esto suena como si fuera un engaño, o es falso o algo así". Pensé, bueno, definitivamente es un vestido azul y negro. Y las primeras cinco personas a las que pregunté en el laboratorio, también dijeron azul y negro, y pensé: "Está bien, no hay nada que ver aquí". Y luego la siguiente persona dijo: "¿De qué estás hablando? Obviamente es blanco y dorado". Y en ese momento pensé "OK, esto es interesante".

(25:05) Es un ejemplo fascinante, no solo de cómo los cerebros construyen cosas como los colores, no solo los leen, sino de cómo este proceso es diferente para cada uno de nosotros en formas que generalmente no notamos. . Y se necesita un extraño experimento comunitario... Por cierto, el vestido nunca fue diseñado para ser un experimento psicológico. Fue un hermoso ejemplo de psicología encontrada. Alguien acaba de publicar esta imagen y se volvió loca. Y es básicamente constancia de color. El fenómeno básico es por qué funciona la visión del color. Si toma un trozo de papel blanco del exterior, en el interior, todavía se ve del mismo tono de blanco normalmente. Y esto es un poco sorprendente, porque la luz que llega a tus ojos habría cambiado totalmente en su balance de longitudes de onda. Pero lo que hace el cerebro es compensar esto. Y tiene en cuenta la iluminación ambiental para determinar de qué color debe ser algo. Y la iluminación interior es relativamente amarillenta normalmente, y la iluminación exterior es relativamente azulada, incluso si es un día nublado. Por lo tanto, siempre está compensando activamente la luz circundante. Y con esta foto del vestido, dio la casualidad de que era completamente ambiguo con respecto a cuál podría ser la iluminación ambiental. Hay muy poco contexto. Si miras hacia atrás, el vestido llena casi toda la imagen. Y así, los cerebros de algunas personas asumen que se tomó en el interior y otros asumieron que se tomó al aire libre. Esa es una teoría. Hay otras teorías. Pero eso es para mí, como, la historia simple.

Strogatz (26:39): Para mí, sin embargo, hay otro ejemplo. Quiero decir, gracias. Esa es una hermosa explicación, incluso si dices que es una teoría. Pero el que me parece más sorprendente es el trabajo de un psicólogo llamado Dan Simons. Así que lo experimenté yo mismo, intentaré contar una pequeña historia brevemente. Estaba en una charla que estaba dando alguien, en realidad, un científico, un buen escritor científico también, llamado Mario Livio. Y él, así que dio esta charla a un auditorio grande y lleno. Y él dijo: "Les voy a mostrar un video. Y serán jugadores pasándose una pelota de baloncesto entre ellos de una manera muy confusa. Y se están moviendo de manera complicada. Y algunos de ellos son con uniformes negros, y algunos con uniformes blancos. Y quiero que solo te concentres..." Ahora, estoy tratando de recordar, ¿dice que solo te concentres en los jugadores con uniformes negros?

set (27:28): Así es, y en realidad hay dos pelotas de baloncesto dando vueltas. Entonces las personas vestidas de negro tienen una pelota y se la pasan unos a otros. Las personas vestidas de blanco tienen otra pelota de baloncesto y se pasan unos a otros. Y como dices, todos están deambulando en patrones complejos. Se le pide que se concentre solo en las personas vestidas de blanco y cuente la cantidad de pases que hacen entre sí, y simplemente no se preocupe por las personas vestidas de negro.

Strogatz (27:50): Entonces, y solo para dar un poco más de detalle de la experiencia tal como la experimenté ese día, la persona que presentó dijo: "Es posible que escuche mientras hace la tarea de contar, algunas personas se ríen. Y no te distraigas con eso. Es una tarea complicada. Y solo concéntrate y asegúrate de contar cuidadosamente los pases entre los jugadores con uniforme blanco". Así que hice eso, hice lo que me dijeron, como todos los demás. Y te dejaré tomarlo desde allí.

set (28:17): Entonces la gente hace esto. Y cuando el video se detiene, por lo general, da la vuelta y dice: "Está bien, ¿cuántos pases hubo?" Y a la gente se le ocurren números. Y a veces lo hacen bien, a veces lo hacen mal. Es bastante desafiante. Y luego, ya sabes, no sé si regalar el remate, porque si la gente no ha hecho esto, realmente deberían hacerlo ellos mismos. Entonces, lo que sugeriría es no decir realmente lo que sucedió. Pero la idea básica es que tenemos la impresión de que realmente solo vemos lo que hay ahí fuera, especialmente si lo miramos directamente. Y lo que hace esta demostración, se llama demostración de ceguera por falta de atención, y muestra cómo eso simplemente no es cierto. Cómo lo que experimentamos puede ser bastante diferente de lo que realmente está ahí afuera de una manera que puede ser bastante divertida para las personas, especialmente si saben lo que está pasando. Estaría tentado a dejarlo para que la gente lo pruebe.

Strogatz: Bien, hagámoslo.

set (29:18): Hay otro ejemplo de lo que no animo a la gente a probar por razones que se aclararán. Es un fenómeno relacionado llamado ceguera al cambio. Y en la ceguera al cambio, lo que sucede es que, si hay algo en... nuestra experiencia visual nuevamente es el contexto más fácil para esto, pero también se aplica a otros dominios. Si algo está cambiando muy lentamente y nos estamos enfocando en otra cosa, generalmente no notamos el cambio. Y así como todo el fondo de una habitación puede cambiar de color, es posible que no lo notemos, y así sucesivamente.

(29:48) Una de las cosas que muestra es que el cambio en nuestra percepción no es lo mismo que la percepción del cambio. Ahora el cambio puede ser una característica muy parecida al color, muy parecida a la forma. El hecho de que algo esté cambiando no significa necesariamente que experimentemos el cambio. Creo que esto es súper interesante porque tendemos a pensar que el cambio es una propiedad de lo que sucede en la realidad objetiva. Y si nuestra percepción de la realidad cambia, entonces experimentamos el cambio. Pero no, nuestra experiencia de cambio es en sí misma una especie de percepción, la mejor conjetura del cerebro sobre lo que está pasando. Este es un fenómeno muy bien estudiado en psicología.

(30:25) Y cuando era un posdoctorado en San Diego a mediados de la década de 2000, solía ir a surfear a este lugar llamado Del Mar. Y hay una calle pequeña: saldría de la Novena Avenida, justo al lado de la 101, era un giro a la izquierda. Y lo hice tantas veces. Y luego, un día lo hice y me detuvieron y me dieron una multa. Dije: "¿Qué está pasando?" no entendí Y había un cartel de "Prohibido girar a la izquierda" colocado allí durante la semana, del cual yo no sabía nada. No parece haber ninguna buena razón para ello, porque esta es una pequeña calle sin salida que va al océano. Y pensé: "Espera un minuto, no vi la señal". Y, por supuesto, decidí que desafiaría este boleto sobre la base del fenómeno de la ceguera al cambio. Porque para salir de una multa así, puedes decir, puedes argumentar que el letrero no estaba visible. Y si el letrero no es visible, entonces usted no es responsable de no adherirse a él. Así que mi argumento fue que, bueno, sí, de hecho, la señal estaba dentro de mi línea de visión. Pero debido a la ceguera al cambio, no esperaba que la señal estuviera allí. Cambió cuando yo no estaba, nadie lo puso mientras miraba, ya sabes, literalmente no lo percibí. Entonces, si no lo experimenté, entonces no se me puede hacer responsable de hacer ese Prohibido girar a la izquierda.

Strogatz(31:45): ¿Y qué dijo el juez?

set (31:47): Y… te dejo en suspenso. Se prolongó porque escribí una declaración por escrito. Y luego eso fue rechazado. Y luego en California, eventualmente puedes ir a la corte de tránsito. Y pensé, voy a ir a la corte de tráfico. Así que tengo mi día en la corte y preparé esta pequeña presentación de PowerPoint sobre la ceguera al cambio y tenía fotos. Quiero decir, esto suena loco ahora, mirando hacia atrás. Quiero decir, debo haber tenido cosas más útiles que hacer. Y, por supuesto, resulta que todo lo que importaba era si el policía que te había dado la multa aparecía o no. Si el policía no aparecía, básicamente te dejaban libre. Y si el policía apareció, entonces tu multa fue confirmada. Cualquier defensa inteligente que tuvieras realmente no era tan relevante. Así fue, fue un poco aleccionador. Pero sabes, sigo pensando que fue una defensa válida. Sigo pensando que eso fue lo que pasó.

Strogatz (32:37): Bueno, está bien, a medida que avanzamos hacia el final de nuestra discusión aquí, creo que deberíamos comenzar a hablar sobre el yo. Recuerdo las expresiones que has estado usando anteriormente en esta conversación donde dices cosas como "la mejor conjetura del cerebro" o "el cerebro está tratando de encontrarle sentido a..." Casi me hace imaginar lo que la gente solía llamar el homúnculo. Como si hubiera una personita dentro de tu cabeza que está mirando a través de tus ojos, tratando de darle sentido al mundo. Es una especie de: el yo, ¿qué es? Quiero decir, ¿quién está ahí? ¿Quién es el que está tratando de tener sentido?

set (33:09): Sí, quiero decir, por eso cuando digo que el cerebro cree esto, o el cerebro predice esto, traté de tener cuidado de decir el cerebro en lugar de tú. Porque creo que la experiencia de ser tú, la experiencia del yo, es otro tipo de alucinación controlada. Es otro tipo de mejor conjetura basada en el cerebro, ¿de acuerdo? Y este es otro desafío a este tipo de visión ingenua de cómo parecen las cosas de la percepción.

(33:32) Ahora, así como parece que hay un mundo real ahí fuera que simplemente se vierte en nuestras mentes, también podría parecernos que el yo es lo que percibe. Esta quiddity, esta esencia de ti o de mí, tal vez el alma que reside en algún lugar como un homúnculo dentro del cráneo, percibiendo y luego decidiendo qué hacer y luego tirando de varios hilos de carne en el cuerpo para que las acciones sucedan.

(34:00) Y creo que esto es fundamentalmente un error. Y de nuevo, esto no es algo nuevo que decir. Aquí, el filósofo David Hume, filósofo escocés, tenía lo que él llamó "la teoría del paquete del yo", que es la idea de que la naturaleza del yo es solo una colección continua de percepciones. No es lo que hace la percepción. Es otro tipo de percepción, pero esta vez basada al menos en parte en el cuerpo. Así como el cerebro, al tratar de dar sentido a lo que hay en el mundo, está haciendo predicciones sobre las causas de las señales que llegan a los ojos y los oídos, etc., también está tratando de averiguar qué está pasando dentro del cuerpo. y tratando de controlar también el cuerpo también. Y esto también sucede, en mi opinión de todos modos, a través de un proceso del cerebro que crea predicciones y las usa para actualizar las señales sensoriales, pero en este caso del cuerpo. O cuando hago acciones para usar predicciones para, en realidad, abrumar los datos sensoriales para que se conviertan en predicciones autocumplidas, de modo que si muevo mi brazo para levantar la taza de nuevo, ahora es una especie de predicción autocumplida sobre dónde mi el brazo será.

(35:10) Pero el punto clave es que hay un principio común aquí subyacente a las experiencias del mundo y las experiencias del yo. Ambas son formas de predicción perceptiva. Ninguno de los dos refleja las cosas como realmente son. Y ambos pueden estar sujetos a ilusiones: ambos pueden salir mal de varias maneras.

(35:32) Entonces, gran parte del libro toma esta idea que construimos sobre cómo funciona nuestra percepción del mundo, y luego gira la lente hacia adentro para comprender cómo el mismo principio central puede explicar las experiencias de la individualidad. Y estos incluyen no solo el tipo de aspectos de alto nivel de uno mismo como "Soy Anil Seth, y vivo en Brighton" y así sucesivamente, y "Recuerdo esta historia divertida sobre conseguir un boleto en San Diego. " Pero también elementos mucho más básicos del yo, como el hecho de que este objeto que llamo mi cuerpo es parte de mí mismo: las emociones y los estados de ánimo son parte del yo, experiencias de libre albedrío. Ahora bien, no son las consecuencias de algún poder causal casi sobrenatural que barre y cambia el curso de los eventos físicos en el mundo. No, ese es otro tipo de percepción de lo que está haciendo mi cuerpo.

(36:23) He llegado a pensar que esta es una visión muy satisfactoria de uno mismo, que todos estos diferentes elementos de lo que es ser yo o ser tú pueden entenderse como formas de percepción que desempeñan algún papel en la guía del comportamiento del organismo. Y también puede ayudarnos a comprender qué sucede cuando estos procesos fallan. Hay tantas condiciones en psiquiatría y neurología, y que podemos inducir en el laboratorio usando realidad virtual, donde podemos separar estos elementos del yo para que algunos permanezcan y otros se alteren. Cuanto más hagas esto, menos sentido tiene suponer que existe una esencia unificada, estable e inmutable de alguien.

Strogatz (37:07): Es alucinante. Difícil de pensar. Pero agradezco saber en qué dirección va la investigación. Y entonces, me gustaría hablar con usted sobre el tipo de estudios que está haciendo con su grupo, ustedes en su laboratorio en este momento, sobre percepciones, lo que llaman el Censo de Percepción.

set (37:23): Sí, gracias. Creo que estamos haciendo algunas cosas realmente divertidas en este momento.

(37:28) Antes de mencionar el Censo de Percepción, solo quería mencionar una cosa en la que estamos trabajando, que creo que quizás también sea interesante para usted, porque se trata de emergencia, que sé que es un tema que usted He escrito algunas cosas geniales sobre. Ahora, la emergencia a menudo está imbuida de propiedades ligeramente espeluznantes, como que el todo tiene algo que las partes no tienen. Y existe este tipo de idea de que las experiencias conscientes surgen de la actividad neuronal de alguna manera. Y eso puede ser de una manera espeluznante, donde dices que en algún momento surge esta cosa nueva, que es la conciencia, que no estaba allí. O puede atacarlo de una manera más pragmática, como si intentáramos explicar cómo las bandadas de pájaros tienen flocado. Y hay algo acerca de una bandada de estorninos: esto sucede en Brighton en el invierno, en realidad, los estorninos, se posan en el muelle todas las noches. Y el rebaño parece tener una existencia, una autonomía propia, que los estorninos individuales no tienen. Y no hay nada espeluznante o misterioso en eso.

(38:28) Pero hay un desafío en el uso de las matemáticas para capturar esa relación, para capturar la multitud de un rebaño. Así que esta es una línea de investigación en la que estamos presionando mucho ahora. ¿Cómo podemos desarrollar este tipo de medidas y aplicarlas a la dinámica neuronal, a las actividades de las neuronas, para decir: los estados conscientes están asociados con una especie de agrupamiento de actividad neuronal, por así decirlo, y qué tipo de agrupamiento?

(38:54) Y esto es algo que estamos haciendo, creo que es muy divertido porque para mí, da en el blanco de la filosofía tomando un concepto que tiene algunos significados complicados, las matemáticas, usando las matemáticas para agudizar eso y convertir en algo que puedas aplicar, y luego la investigación de la conciencia, tratando de explicar algo sobre una experiencia consciente, que como un todo, una cosa unificadora, puede surgir de la actividad de muchas partes individuales. Así que ese es un tema en el que estoy muy emocionado de trabajar en este momento.

(39:21) El otro es muy diferente. La otra es esta idea: en realidad es una continuación de nuestra conversación sobre la percepción, y especialmente "el vestido". Así que recuerda, el vestido, por supuesto, fue este único ejemplo, donde de repente quedó muy claro que las personas pueden tener experiencias muy diferentes incluso por lo mismo, en este caso, esta foto. El error que se debe cometer es suponer que si no se trata de una situación extraña como el vestido, entonces todos experimentamos el mundo de la misma manera. Y nosotros no.

(39:53) Quiero decir, hay un concepto muy antiguo llamado neurodiversidad, bueno, "viejo", me refiero a los años 90. Y también destaca que, así como todos somos diferentes en el color de la piel y la altura, etc., todos tenemos cerebros diferentes, al menos un poco. Así que es probable que también diferamos en el interior. Sin embargo, el término neurodiversidad ha tendido a asociarse con condiciones particulares como el autismo o el TDAH. Y creo que de nuevo, un poco como el vestido, realmente, puede reforzar la idea equivocada de que si no tenemos una condición neurodivergente, entonces vemos el mundo tal como es y todos lo vemos de la misma manera.

(40:31) Y lo que estamos tratando de hacer en mi laboratorio ahora, y esta es una colaboración con Fiona McPherson en la Universidad de Glasgow y otros. Este Censo de percepción es un gran proyecto de ciencia ciudadana para tratar de comprender toda la gama de cómo experimentamos las cosas de manera diferente. Ya sabes, algunas personas pueden ver los colores de manera diferente. Otras personas pueden tener imágenes mentales más vívidas. Podríamos experimentar que el flujo del tiempo es diferente de una persona a otra. Nuestras expectativas, nuestra tendencia a ver caras en las nubes, digamos, eso también puede diferir de una persona a otra. Y se sabe muy poco sobre este paisaje oculto de diversidad interior.

(41:08) Así que el Censo de Percepción está tratando de corregir eso. Básicamente, en la práctica, es un conjunto de pequeños experimentos e ilusiones y demostraciones en línea simples, bastante divertidos (esperamos), breves e interactivos que son muy adecuados para trazar cómo todos variamos por dentro. Todo lo que necesita es su propia computadora, y cualquier persona puede participar en cualquier parte del mundo. Hemos tenido más de 20.000 personas participando hasta ahora, de 100 países o más. Estamos tratando de hacer de este un estudio verdaderamente histórico, por lo que cuantas más personas participen en él, mejor. Y todos marcan la diferencia. Y las personas que participan también aprenden sobre la percepción, tanto en general como sobre sus propias formas de percibir. Así que esto también es un llamado a la acción, si alguien que escucha esto está interesado en ayudar al avance de la ciencia y aprender más sobre el área, entonces pruebe el Censo de Percepción. estaria muy agradecido

Strogatz(42:03): ¿Quieres darnos un sitio web?

set (42:05): El sitio web, de hecho. Es percepcióncensus.dreammachine.world, que es un poco extraño. Pero si solo busca "Censo de percepción", o incluso visita mi sitio web, que es anilseth.com, que probablemente sea más fácil de recordar, encontrará el Censo de percepción de inmediato.

Strogatz (42:21): Será muy divertido intentarlo. Voy a intentarlo yo mismo.

(42:24) Sin embargo, no puedo resistirme a preguntar un poco sobre animales y máquinas. Mencioné en la introducción que eso es algo que cualquier dueño de mascota sabrá, como algunos de mis oyentes sabrán, tengo a mi amado perro, Murray. No diré que tengo computadoras queridas, no es lo mismo. Pero aún así, parece obvio para el dueño de una mascota que mi perro está consciente. ¿Está bien?

set (42:46): Sí. Y creo que tienes razón. Creo que tienes razón. Pero puede que tengas razón por las razones equivocadas. Y sabes, por cierto, me pregunto: todavía no tenemos nuestras queridas computadoras. Pero a medida que obtenemos, ya sabes, de estos chatbots como ChatGPT, tal vez eso cambie pronto. Está esa película fantástica de Spike Jones llamada Her, ya sabes, el tipo que se enamora de un sistema operativo. Así que creo que estas cosas están en juego.

(43:09) Pero quiero decir, nosotros los humanos, tenemos esta tendencia a antropomorfizar, a proyectar mentes conscientes en cosas que son similares a nosotros de una manera que está demasiado moldeada por su similitud con nosotros o cómo interactúan con nosotros. Y esto puede llevarnos a asignar una conciencia de un tipo particular a las cosas que podrían no tenerla y negarla a otras cosas que la podrían tener. La clave para recordar al considerar esta pregunta es que la conciencia, esto nos lleva de vuelta al principio, no es lo mismo que la inteligencia o tener una razón o tener un lenguaje o algo por el estilo. Es cualquier tipo de experiencia en absoluto.

(43:44) Entonces, si juzgamos a otros animales por su posesión de este tipo de características humanas, entonces nos equivocaremos. Todos los mamíferos comparten el mismo hardware neuronal básico que parece crítico para la conciencia en los humanos. Ese es mi reclamo, de todos modos; no todo el mundo va a estar de acuerdo con eso. Pero creo que es un trato hecho asumir que todos los mamíferos, y esto incluye ratones, ratas, delfines, así como monos, orangutanes, etc., son conscientes. Pero de diferentes maneras, ya sabes, nosotros los humanos, solo habitamos una pequeña región de un vasto espacio de mentes posibles. Más allá de los mamíferos, se vuelve realmente difícil. Y todavía no podemos evitar ser impulsados ​​por intuiciones. Pasé una semana con pulpos hace muchos años en Italia. Y esto me impresionó mucho porque estas criaturas no se parecen en nada a nosotros. Pero la sensación de que hay una presencia consciente allí es muy palpable. Tienen curiosidad por su mundo. Y tienen muchas neuronas también.

(44:44) Pero hay un gran desafío. Creo que es muy probable que muchos animales tengan conciencia porque la conciencia es algo muy funcional. Ya sabes, reúne mucha información para un organismo de una manera unificada y también informativa con respecto a las acciones que se deben realizar. Experimentamos el cuerpo en movimiento y el estado del mundo todo a la vez. Por lo tanto, está resolviendo un problema para los organismos sobre cómo tener en cuenta muchas cosas de manera relevante para la supervivencia continua. Así que creo que es probable, pero es increíblemente difícil tener un 100 % de confianza en estas cosas, especialmente cuando pasamos de los mamíferos a los insectos, los peces y las bacterias. ¿Dónde se traza la línea? Es muy difícil, o incluso saber si hay una línea que trazar, o si la conciencia simplemente se desvanece en la nada de una manera muy, muy gradual.

(45:39) Entonces, la estrategia que creo que es la mejor es generalizar muy lentamente. Y cuanto más aprendemos sobre la base de la conciencia humana, más podemos comprender cómo se pueden desarrollar las experiencias conscientes en otros animales. Y hasta qué punto eso es cierto en todos los animales: cuanto más avanzamos, más difícil es. Pero deberíamos intentarlo. Y en caso de duda, existe esta cosa llamada principio de precaución, que consiste básicamente en ser bastante conservador al respecto y decir, está bien, si existe la posibilidad de que X esté consciente, supongamos que es cierto, para no causar sufrimiento innecesariamente. .

Strogatz (46:18): Ese último comentario me hace pensar en una de las cosas más fascinantes, quiero decir, realmente me encanta tu libro, tengo que decirlo, y una de las partes de las que no sabía nada antes tenía que hacer con pacientes humanos, a quienes solíamos describir como en estado vegetativo. Lo que buscaba era un estudio en el que hablaste sobre el uso de hacer que las personas imaginen que juegan al tenis o se mueven por su casa, y lo que eso ha revelado sobre las experiencias conscientes de las personas que, de otro modo, tenderíamos a negar que tienen conciencia.

set (46:52): Correcto. Así que creo que este ejemplo subraya que estudiar la conciencia no es solo una especie de búsqueda lujosa e indulgente para satisfacer nuestras picaduras existenciales. Es algo que tiene una importancia práctica real. Y en neurología, hay personas que sufren daños cerebrales muy severos: parecen estar inconscientes. Ya sabes, no responden a ningún comando o interacción verbal. No parecen mostrar ningún comportamiento voluntario. Pero todavía pasan por ciclos de sueño y vigilia. Se despertarán, sus ojos se abrirán. Pero de manera muy informal, parece que no hay nadie en casa.

(47:29) Mi amigo y colega Adrian Owen, y sus colegas Melanie Boly y otros hace un tiempo, ahora hace más de 10 años, hicieron este ahora muy famoso experimento en el que tenían un paciente que aparentemente estaba en estado vegetativo. Y le pidieron que hiciera dos cosas en momentos diferentes. Una vez, le pidieron que se imaginara jugando al tenis durante unos 30 segundos mientras estaba en el escáner cerebral, por cierto, y otras veces, le pidieron que se imaginara caminando por las habitaciones de su casa. Por supuesto, no hay una respuesta obvia.

(48:03) Pero cuando analizas lo que estaba pasando en su cerebro, las áreas del cerebro que sabemos por otros estudios están muy involucradas en la planificación de movimientos suaves del tipo que haces cuando juegas al tenis, esas fueron altamente activo. Y lo que es más importante, no es solo la corteza auditiva, no es solo una respuesta automática al sonido o al lenguaje. Estas son las partes del cerebro que se encienden cuando alguien entiende el contenido y participa activamente en la imaginación, cosas que son muy difíciles de concebir, cómo podrían hacerse sin la conciencia. Y luego, al imaginarse caminando por su casa, lo mismo. Hay otro conjunto de regiones del cerebro, que están bastante separadas, que nuevamente no son solo áreas auditivas o del lenguaje, que se iluminan de manera confiable cuando las personas se imaginan moviéndose de alguna manera espacialmente organizada. Y cuando le dieron esa instrucción, vimos que esas áreas se iluminaban.

(48:59) Entonces, para Adrian Owen y sus colegas, esta es una evidencia realmente convincente de que esta persona estaba consciente, aunque no estaba claro desde el exterior. Y luego, por supuesto, puede usar esa técnica, dar un paso más y establecer un canal de comunicación. Y puedes decir: "Está bien, si quieres decir que sí, entonces imagina jugar al tenis. Y si quieres decir que no, imagina caminar por tu casa". Es un método de comunicación muy laborioso y lento. Pero para estas personas, es mucho mejor que nada. Y, por supuesto, puede hacer, eventualmente, preguntas como, ¿tiene dolor? Y cosas como esta.

(49:36) Y hay tantas personas en este estado, quiero decir, no sé exactamente cuántas, pero decenas de miles en todo el mundo. Comprender si están conscientes o no, y luego cómo interactuar con ellos y cómo generar pronósticos sobre la probabilidad de recuperación, todo esto es lo que está sucediendo. Y está sucediendo debido a la interacción de la investigación de la conciencia con, en este caso, la neurología clínica.

(50:00) Y hay tantos ejemplos que son similares que subrayan la relevancia práctica. Bienestar animal, donde empezamos, ese sería otro. Ahora queremos tomar nuestras decisiones sobre una base racional, no solo sobre suposiciones completamente acientíficas o, de hecho, sobre la base de nuestras tendencias antropomórficas. Idealmente, queremos saber cuál es la capacidad de sufrimiento probable en diferentes tipos de organismos y tomar nuestras decisiones de bienestar animal sobre esa base.

Strogatz (50:27): Bueno, esta ha sido una conversación tan amplia y absolutamente fascinante. Realmente desearía poder tenerte aquí todo el día. Pero creo que mejor te dejo ir. Anil Seth, muchas gracias por acompañarnos hoy,

set (50:39): Steve, ha sido un placer. Gracias por recibirme de nuevo.

Locutor (50:41): Explore más misterios científicos en el libro Quanta Alice and Bob Meet the Wall of Fire, publicado por MIT Press, disponible ahora en amazon.com, barnesandnoble.com o en su librería local. Además, asegúrate de contarles a tus amigos sobre el podcast The Joy of Why y danos una reseña positiva o síguenos donde escuchas. Ayuda a las personas a encontrar este podcast.

Strogatz (51:13): The Joy of Why es un podcast de Quanta Magazine, una publicación editorial independiente respaldada por la Fundación Simons. Las decisiones de financiación de la Fundación Simons no tienen influencia en la selección de temas, invitados u otras decisiones editoriales en este podcast o en Quanta Magazine. The Joy of Why es una producción de Susan Valot y Polly Stryker. Nuestros editores son John Rennie y Thomas Lin, con el apoyo de Matt Carlstrom, Annie Melchor y Zack Savitsky. Nuestro tema musical fue compuesto por Richie Johnson. A Julian Lin se le ocurrió el nombre del podcast. El arte del episodio es de Peter Greenwood, y nuestro logo es de Jaki King. Un agradecimiento especial a Bert Odom-Reed de Cornell Broadcast Studios y al personal de Pier Studios en Brighton, Inglaterra. Soy su anfitrión Steve Strogatz. Si tiene alguna pregunta o comentario para nosotros, envíenos un correo electrónico a [email protected] Gracias por escuchar.

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Presentador de podcasts

31 de mayo de 2023

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